Hororové vízie Juraja Mesíka: Už kupuje trvanlivé potraviny
Juraj Mesík (50) pracoval v treťom sektore aj vo Svetovej banke. Patrí medzi ľudí,
ktorí vedia iným poriadne zdvihnúť tlak, lebo veci pomenúva na rovinu.
Na jeseň sme s Jurajom Mesíkom urobili rozhovor, po ktorom mnohí čitatelia nadávali,
čo je to za blázna. Naznačoval, že veľká kríza môže prísť do roka-dvoch, a on osobne
sa domnieval, že to bude aj skôr. Ľudia neverili. Ale vážna kríza prišla naozaj skôr
a Európa je v takom stave, že pred gréckymi voľbami sa všetci triasli, aby nevyhrali
extrémisti a aby Európa nepadla.
V akom stave je dnes Európa?
Vyvíja sa tak, ako sme spolu hovorili na jeseň. Smeruje k veľkej hospodárskej kríze,
finančnej kríze so všetkými dôsledkami, ako sú nárast nezamestnanosti, veľké výpadky
v príjme štátneho rozpočtu, okresávanie sociálnych programov, zdravotníctva.
Navyše medzi našimi dvoma rozhovormi padla vláda...
... a predošlá skoro zruinovala zdravotníctvo. Ako by si elity neuvedomovali, čo sa
deje. Premiér Fico pred dvoma týždňami zvolal rokovanie, že poďme sa baviť o
škrtoch. Zatiaľ je to len rétorické cvičenie. Keď sa kríza naplno rozvinie, škrty
budú vynútené.
Čo sa bude škrtať?
Všetko, kde nebude odpor. Ak budú klásť najmenší odpor učitelia, tak dajú dolu ich
platy, ak zdravotníci, tak znížia im. Ak sa ukáže, že dôchodcovia nie sú schopní
bojovať za svoje dôchodky, dôjde aj na výšku penzií. Nebude sa škrtať na základe
strategickej úvahy. Strategicky by sa dalo škrtať dnes, ale na to nemajú politici
intelektuálne predpoklady.
Naozaj smerujeme až k takejto rozsiahlej kríze?
Áno. Zadlžené po uši sú nielen štáty, ale aj firmy, banky, jednotlivci. V roku 2000
bol štátny dlh Veľkej Británie 41 percent HDP, dnes je to 88 percent. Za dvanásť
rokov stúpol viac ako dvojnásobne. V USA to bolo 55 percent, teraz 107 percent.
Nemecko, ktoré sa správalo "veľmi zodpovedne", malo 60 percent a teraz má asi 79
percent. Presne rovnaké dlhy má krachujúce Španielsko. Progresívne sa situácia
zhoršuje vo veľmi krátkom čase. A to v Európe máme Maastrichtské kritériá, podľa
ktorých je maximálny možný dlh 60 percent. Nik to nerešpektuje.
Prečo smerujeme do vážnej krízy práve vinou dlhov? Nedajú sa splatiť?
Aby bolo možné dlhy splatiť, ekonomiky by museli rásť rýchlejšie, než je percento
úročenia dlhov. Taký rast už nikdy nebude v dôsledku ropného zlomu. Inak sa dajú
zaplatiť len za cenu radikálneho zoškrtávania, čo je politicky problematické. Čiže
kým ekonomiky rástli, dlhy sa dali nabaľovať a zdalo sa všetko v poriadku. Teraz
však už nemáme žiadnu šancu na rýchly ekonomický rast.
Čo to bude znamenať?
Niektoré štáty budú vyhlasovať bankroty, mnohé banky skrachujú. Grécko a Španielsko
sú už reálne zbankrotované krajiny. Lebo bankrot znamená priznanie, že štát nie je
schopný splácať svoje dlhy. Aby štáty dlhy splácali, musia si požičiavať nové
peniaze a úroky na ne stúpajú. Perspektíva, že dlhy niekedy splatia, sa blíži k
nule.
A čo potom?
Nastane dominový efekt. Banky majú veľa peňazí investovaných do štátnych dlhopisov,
ktoré štát nebude vládať splatiť. Ak by ich dlžníci úplne prestali splácať,
zastavilo by sa požičiavanie peňazí, firmy ani jednotlivci by neboli schopní získať
pôžičky, banky by si takisto prestali požičiavať navzájom. V roku 2008 sa to stalo -
medzibankový trh s peniazmi sa skoro zastavil. Výsledok by bol, že by medzinárodný
obchod prestal fungovať.
Čiže krajina by nebola schopná dovážať a vyvážať?
Áno, napríklad Slovensko by malo problémy vyvážať autá a elektroniku, čo sú dve
najväčšie položky slovenského exportu. Fungovalo by to zrejme iba medzi krajinami,
ktoré majú euro.
Z Číny by sme nevedeli dovážať napríklad oblečenie?
Áno, a naša neschopnosť vyvážať by mala obrovský dosah napríklad na zamestnanosť.
Ale bavíme sa o hypotéze, čo by sa mohlo stať, keby sa systém zrútil. Netrúfam si
odhadnúť, nakoľko pravdepodobný je takýto dramatický kolaps finančného systému.
Je niečo, čo sa jednoznačne predvídať dá?
Nespochybniteľné je, že štáty, ktoré kontrolujú množstvo peňazí, budú svoje
nesplatiteľné dlhy riešiť tlačením nových peňazí. Výsledkom je, že napríklad
medzinárodné dlhy USA voči Číne alebo arabským krajinám sú splácané v papieroch,
ktorých skutočná hodnota je čoraz nižšia. Peniaze budú znehodnotené, tým sa
znehodnotia aj úspory občanov. Dôchodca, ktorý si myslí, že má v súkromnom
dôchodkovom fonde veľkú sumu peňazí, zrazu zistí, že s tými peniazmi prežije len pár
mesiacov. Toto je najpravdepodobnejší scenár, ktorý sa udeje - úspory, napríklad aj
tie na dôchodky, budú znehodnotené infláciou, aby boli dlhy splatiteľné aspoň
formálne.
V Grécku boli pred týždňom voľby, ktoré na chvíľu akoby upokojili Európu. Alebo je
to len zdanie?
Upokojenie potrvá najviac niekoľko dní. Rýchlo sa začnú ďalšie kŕče. V Grécku navyše
hrozí energetická kríza, lebo je otázne, či Gréci budú schopní platiť za plyn a
ropu.
V rozhovore na jeseň ste naznačovali, že banky by mohli ako ochranu pred
skolabovaním urobiť to, čo v Argentíne pred rokmi - obmedziť možnosť výberov.
Predtým sa o tej možnosti ani neuvažovalo, dnes sa o tejto teórii začína potichu
hovoriť.
Neviem, či sa to naozaj stane, ale sme svedkami chronického útoku na banky. Ľudia si
v Grécku, Španielsku aj Taliansku vyberajú svoje úspory a vymieňajú ich za
švajčiarske franky, kupujú drahé kovy alebo peniaze prenášajú do nemeckých bánk.
Európska centrálna banka sa pred útokom zatiaľ bráni tak, že pumpuje do komerčných
bánk obrovské objemy peňazí.
Odkiaľ ich berie?
Tlačí ich. Odkedy bol zrušený zlatý štandard, nie sú peniaze ničím kryté, nie je za
nimi žiadna reálna hodnota a roztáča sa inflácia.
Keby sme si znova sadli o pol roka a debatovali o problémoch, budeme už cítiť nejakú
zmenu?
Stúpne počet ľudí, ktorí si uvedomia, že smerujeme do dlhej ekonomickej krízy,
ktorej sa nedá vyhnúť. Keby existovali osvietení politici, prijali by opatrenia,
ktoré by zmiernili jej so ciálne dôsledky. Napríklad by chudobným prenajali štátnu
pôdu na záhradky a sady, ozlomkrky by sa tu zatepľovali nemocnice, školy, domy. Ale
v ich silách nie je zastaviť trend, môžu ho len odďaľovať. Aj Američania urobia iba
ďalšiu vlnu tlačenia nových peňazí. Pravdepodobne pred voľbami, čím oddialia kolaps
o niekoľko mesiacov.
Čiže regionálni politici, napríklad slovenskí, sú už mimo hry?
Nie - môžu ešte veľa pokaziť. Môžu ďalej vo veľkom kradnúť, môžu ďalej plytvať tým
málom, čo štát bude mať. Ale nemožno od nich nič čakať a ani keby chceli, nedokážu
zabrániť tomu, čo je neodvratné.
Kazia niečo?
Stále blúznia o raste - voľby sa totiž vyhrávajú sľubovaním raja na zemi, nie
varovaním pred tým, kam skutočne svet speje, a opatreniami, ktoré by krajinu
pripravili na novú realitu. No zdá sa mi, že sú postupne aspoň trochu triezvejší.
Cítiť signály, že si uvedomujú vážnosť situácie, a je správne, keď je ich rétorika
silne proeurópska. Peniaze vložené do záchranných fondov nebudú Grécko alebo
Španielsko schopné nikdy splatiť, ale sú našou investíciou do bezpečnosti a mieru v
Európe.
Je teda v poriadku, že Slovensko sa snaží byť lídrom vo schvaľovaní eurovalu?
Áno. Napriek tomu, že peniaze, ktoré požičiame, nám nikdy nikto nesplatí. My sme si
zvykli, že všetko dostávame od Európy zadarmo, že Európa je pre nás dobrá mamička,
ktorá nám posiela peniaze. To sa končí a očakáva sa od nás, že budeme do rozpočtu
prispievať. A ak sa euro rozpadne, bude lepšie, keď sa udržíme pri Nemecku.
Čo je dnes horšie - problémy Európy, alebo problémy USA?
Sú na tom približne rovnako zle a aj Čína s Japonskom majú veľké starosti. Situácia
je však angloamerickými médiami hraná tak, aby vznikal pocit, že najväčšie problémy
má Európa. Súvisí to s americkými voľbami v novembri. Neskôr sa obrovské problémy
prejavia i tam, no ak sa situácia v Európe zhorší skôr ako v USA, investori sa budú
utiekať k americkému doláru. Budú ho nakupovať, čo môže pomôcť americkej ekonomike
udržať sa nad vodou o pár mesiacov dlhšie. No v konečnom dôsledku sa to nemá ako
inak skončiť než veľkou infláciou.
Kedy to príde?
Môže to trvať týždne, až mesiace. Podľa môjho názoru nie dlhšie než rok.
Ako je na tom ekonomicky Slovensko?
Sme úplne závislí od exportu. Máme mnohonásobne vyššiu výrobnú kapacitu, než
dokážeme spotrebovať. Ak sa na Slovensku vyrobí za rok napríklad milión áut a predá
sa ich povedzme 70-tisíc, tak okolo 900-tisíc áut musíme vyviezť. Z toho vidíte, že
akékoľvek zníženie kúpyschopnosti obyvateľstva vo svete sa u nás veľmi rýchlo
prejaví. Prudko stúpne nezamestnanosť, ľudia budú viac šetriť a luxusná spotreba
bude obmedzovaná.
Aká luxusná spotreba?
Jesť a obliecť sa musíte, udržať teplotu v dome takisto. Ale do divadla ísť nemusíte
ani do reštaurácie, ani na dovolenku k moru, ba ani lyžovať sa do Tatier. Je tiež
množstvo predmetov, ktoré si dnes ľudia kupujú preto, že z nich majú radosť. Táto
spotreba výrazne klesne. Obchod s luxusnejšími tovarmi silne klesne, čo vytvorí
ďalší nárast nezamestnanosti.
Štát tým bude mať väčšie výdavky na nezamestnaných...
A bude mať nižšie príjmy. Povedie to k okresávaniu výdavkov. To všetko nás čaká,
skutočná otázka je, ako rýchlo a či pôjde o pozvoľný proces, alebo rýchly pád.
Charakter poklesu bude závisieť aj od reakcií politikov. Zrejme až výrazné zhoršenie
ich prinúti k potrebným krokom.
Kto bude prvý prichádzať o prácu?
Môj priateľ ekonóm Dušan Doliak hovorí, že už dnes vidí ubúdanie obchodov. Vo
veľkých mestách to ešte necítime, ale inde je už dnes množstvo prázdnych prevádzok.
Takto zrejme bude situácia pokračovať. Horných desaťtisíc síce stále zostane, a hoci
prídu o veľa, stále budú bohatí. Budú môcť nakupovať, čiže zostanú aj luxusné
obchody, no zostane ich oveľa menej. Zasiahnutá bude i doprava, čo súvisí s ropným
zlomom. Tie najhoršie scenáre naznačujú, že o desať rokov bude mať Európa k
dispozícii o polovicu menej ropy ako dnes a jej ceny budú oveľa vyššie. Drahšie bu
de aj cestovanie na dovolenky, letecké sa opäť stanú pre masy nedostupné. Na druhej
strane to bude mať pozitívny efekt, že viac ľudí bude tráviť dovolenku v slovenských
destináciách a pôjdu do nich vlakom.
Akoby sme sa vrátili o 25 rokov dozadu?
Áno, životný štýl priemerného človeka sa môže začať podobať životu v 80. rokoch.
Budeme žiť skromnejšie, ale nečakajte katastrofu, po ktorej zrazu nebude nič
existovať. Naopak, môže to byť zaujímavé a pre Zem pozitívne. Hlavný problém je, že
omnoho rýchlejšie si človek zvykne na lepší život než na skromnejší. Fakt je, že
veľa ľudí môže byť krízou vážne zasiahnutých.
Ktorí ľudia?
Napríklad chorí. Veľké množstvo ľudí má chronické ochorenia, je veľa starších, ktorí
sú odkázaní na dobre fungujúce zdravotníctvo. Nech je slovenské zdravotníctvo v
akomkoľvek zlom stave, stále ide o zdravotníctvo bohatej krajiny. Keď bude krajina
chudobnieť, zdravotníctvo bude menej dostupné. Štát naň nebude mať toľko, čo dnes.
Ak dôjde napríklad k výpadkom v zásobovaní lekární liekmi pre ich platobnú
neschopnosť - poznáme to z dnešného Grécka, ľudia budú umierať skôr ako dnes.
Ako sa má človek pripraviť na problémy? Napríklad na možné skolabovanie systému?
Dá sa do istej miery pripraviť na šoky, napríklad na veľké poruchy v zásobovaní pri
možnom kolapse obchodu. Rodina si môže nakúpiť veci skutočne dôležité pre život,
napríklad potraviny s dlhou trvanlivosťou, ako sú konzervy, tvrdé nevaječné
cestoviny. Alebo si zabezpečiť piecku na drevo a zásobu dreva pre prípad, že by
uprostred zimy došlo k výpadkom v dodávkach plynu z Ruska pre neschopnosť bánk
sprostredkovať platby. Nákupy potravín sa pred voľbami diali v Grécku, lebo ľudia sa
báli najhoršieho. Nákupom potravín, ktoré sa dajú skladovať niekoľko rokov, nič
nepokazíte.
Vy sa takto pripravujete?
Niečo som nakúpil. Pokojne môžete nákup potravín s dlhou trvanlivosťou brať ako
zmysluplnú investíciu. Banka vám dnes dá úrok tri percentá - stavím sa, že priemerné
ceny potravín budú o 2-3 roky drahšie o viac ako 10 percent.
Ste ochotný jesť mäsovú konzervu, ktorá má lehotu trvanlivosti tri roky? Nie je tam
príliš veľa konzervantov?
Prečo nie? Ak by šlo do tuhého, budete radi, že máte pestrejšiu stravu. A keby na
moje slová nedošlo, časť zásob pokojne zjete a časť môžete rozdať chudobným -
spoľahnite sa, že ich bude oveľa viac ako dnes a že budú za každú konzervu vďační.
Máte pocit, že ľudia začínajú vnímať hroziace problémy a začínajú sa správať
zodpovednejšie?
Keď vyšiel vlani na jeseň náš rozhovor, časť čitateľov na mňa nadávala, že hlupák,
čo to rozpráva. Ale ozvalo sa mi aj množstvo ľudí, ktorí vývoj vnímajú podobne a
začínajú niečo robiť. Napríklad vysadia si v záhrade pár ovocných stromčekov, ktoré
im raz budú dávať plody. Alebo investujú do zateplenia domu, kúpy dreva na kúrenie.
Je dobré, keď ľudia v rámci svojich možností už dnes robia kroky, aby boli odolnejší
v časoch, keď budú drahšie potraviny a energie, väčšia nezamestnanosť a chudoba.
Keď má dnes niekto kúsok pozemku, asi by ho nemal predávať...
Rozhodne nie. Vymieňať reálny majetok za papiere, ktorých hodnota klesá, je
nezmysel. Predávať pôdu po rodičoch, starých rodičoch nie je dobrý nápad.
Ak má niekto väčšiu sumu peňazí, do čoho má investovať?
Napríklad do drahých kovov, lebo ich hodnota bude stúpať. Pretože ich je málo a
ťažba je energeticky náročná. Zaujímavá investícia je aj kúpa poľnohospodárskej pôdy
alebo záhradky v blízkosti svojho bydliska. Ľudia, ktorí nemajú veľa peňazí, môžu
okrem spomínaných potravín pokojne investovať do rôznych nástrojov súvisiacich s
udržaním základných potrieb. A napríklad ja som si zaobstaral zajace (smiech) a iní
ľudia sliepky.
Predchádzajúci rozhovor sme začínali diaľnicami. Ako sa na ich výstavbu pozeráte
dnes, po pol roku?
Už nie je šanca dokončiť severnú diaľnicu. Je to úplná fantazmagória, ale politici
sa stále tvária, že sú odhodlaní vŕtať tunel Višňové - Dubná skala. Myslia si, že
Európska únia im dá peniaze alebo si na diaľnicu požičajú od Európskej investičnej
banky. Jediné, čo môžu, je rozvŕtať to, utopiť milióny eur a nikdy ho nedostavať.
Politici si začínajú uvedomovať, že je zle, ale stále nemajú odvahu, aby povedali:
"Tento sen sa skončil a ideme vybudovať poriadnu sieť kvalitných betónových
cyklotrás a elektrifikovať periférne železnice."
Prečo nepriznajú, že sen o diaľnici je ukončený?
Lebo sponzori strán chcú zákazky. Lebo Figeľovia, Dzurindovia a ďalší by jačali, že
zradili národ a nechcú mu postaviť diaľnice. Ešte stále je isté percento ľudí
presvedčené, že na výstavbu diaľnic peniaze máme a že ich strašne potrebujeme.
Prečo veľa ľudí to, o čom hovoríte, ignoruje?
Mnohí z nevedomosti a zvyšok zo strachu. To, čo hovorím, skutočne v mnohých vyvoláva
strach z neznámeho. Ľudský mozog je stroj na vieru. Dokáže uveriť tým
najabsurdnejším výmyslom a úplne vytesniť nepríjemné fakty. Tento mechanizmus sa
volá denial - popieranie reality - a bránime sa ním proti všetkým zlým správam,
napríklad keď ochorieme na vážnu chorobu. Dnes je vážne chorá celá naša civilizácia.
Liečba bude dlhá, bolestivá a výsledok je neistý. Po fáze popierania prichádza fáza
hnevu - to sú tí nadávajúci čitatelia. Po nej fáza dohadovania sa, to sú čitatelia,
ktorí napríklad veria, že miliardu áut so spaľovacím motorom nahradíme po ropnom
zlome ľahko miliardou elektrických áut, a nepýtajú sa za čo. Nasleduje fáza
depresie, keď analýzou zistíme, že máme naozaj veľmi vážny problém. Až potom
prichádza fáza akceptácie, keď sa začíname na budúcnosť pripravovať. Väčšina
Slovenska vrátane politikov je dnes stále vo fáze sladkej nevedomosti, prípadne
popierania.
Je možné, že pri súčasnej kríze zažijeme historické obdobie, ktoré raz bude v
učebniciach?
Môže sa to stať. V roku 1989 som si myslel, že prežívam najfascinujúcejšie, čo
človek môže zažiť. Dnes si myslím, že to, čo zažijeme, bude ešte omnoho
zaujímavejšie. Trochu sa však bojím, že veľká skupina bude prežívať veci tragicky.
Ktorá skupina?
Veľký problém môže byť medzigeneračný. Plno mladých študuje na vysokých školách
disciplíny, ktoré sú absolútne nepoužiteľné v podmienkach zmenšujúcej sa ekonomiky.
Absolventov vysokých škôl bez uplatnenia budú desiatky tisíc. Rodičia začnú mať
pocit, že ich deti sú "lúzri", lebo od nich očakávali veľkú kariéru. Začnú trpieť,
že ich deti sú napriek vysokej škole neúspešné, a pre mladých to bude psychologicky
veľmi zložité.
Ako dlho bude kríza trvať?
Podľa mňa je pred nami dlhý zostup. Neprežívame cyklickú krízu, ale štrukturálnu
krízu civilizácie. Niečo, ako bol zánik Rímskej ríše, ale v planetárnom meradle.
Zvyšok našich životov a možno aj zvyšok životov našich detí bude v znamení
zmenšujúcej sa ekonomiky.
Ale to bude strašné, ak sa taký scenár naplní.
Nemyslím si. Konzumná spoločnosť už bola, budeme žiť skromnejšie. Jedna éra sa
skončí a pre Zem je to dobré.
Konzumne založený čitateľ si možno pomyslí, že blúznite, že hovoríte nezmysly.
Ja ho ani nenútim "konvertovať". Ale pomôže mu, keď si uvedomí, že ak sa stane to,
čo predpovedám, bude trpieť dovtedy, kým nezmení svoju životnú filozofiu. Hodnota
ľudského života predsa nespočíva v tom, čo máme, ale v tom, čo dokážem dať iným.
Podľa mňa bude priemerný človek o 50 rokov z hľadiska materiálneho pohľadu oveľa
chudobnejší než my dnes. Ale to neznamená, že musí byť nešťastnejší. Záleží, ako
dokáže stráviť pokles. Naši starí rodičia spotrebúvali šesťkrát menej ako dnes my a
žili úplne spokojne.
Plno ľudí však pokles asi nedokáže mentálne spracovať a prispôsobiť sa.
Ťažké časy majú pred sebou tí, čo nebudú vidieť hodnotu svojho života inak ako cez
konzum. Prejdú obdobím depresií a chvíľu potrvá, kým si každý nájde nové umiestnenie
v spoločnosti. Dnes si dôstojnosť v spoločnosti vytvárame umelo cez materiálne
vlastníctvo - som niekto, lebo mám drahé červené auto bez strechy. Ľudia si medzi
sebou porovnávajú, kto má viac a kto je teda v spoločnosti vyššie. Ak je niečia
identita v luxusnom aute, ale o niekoľko rokov ho nebude mať, tak príde o identitu,
dôstojnosť a bude nešťastný. No človek, ktorého sebaúcta sa opiera o to, ako dokáže
pomôcť priateľom, aký je partner, ako sa stará o deti, ten nebude mať takýto
problém.
Pripadá mi to ako smutný rozhovor so šťastným koncom pre normálnych ľudí...
Čiastočne áno. Pre nás Európanov si viem predstaviť aj optimistický scenár, že časom
sa spoločnosť zhumanizuje, menej sa bude plytvať na hlúposti, viac sa dokážeme
koncentrovať na kvalitu života, zdravia a nebudeme merať ľudskú dôstojnosť tým, že
máme viac áut a väčší televízor než sused. Môže to byť fascinujúce obdobie. Hlbokému
materiálnemu poklesu sa nevyhneme, premena spoločnosti a vznik novej bude ťažký
pôrod - ale nemusí to byť tragický koniec našej civilizácie. Ak si dokážeme zachovať
chladnú hlavu, rozvahu a nadhľad, môžeme to zvládnuť. Inde vo svete - v Afrike,
južnej Ázii, arabskom svete - bude vývoj omnoho horší, skutočne monumentálne
tragický, pretože tamojšie ekosystémy nedokážu dlhodobo uživiť také obrovské
populácie ľudí. Ak sa Európa neprepadne do násilia a vojen - ako optimista dúfam, že
sme sa z 20. storočia poučili - a ak zmeny klímy nezničia aj poľnohospodárstvo v
miernom klimatickom pásme, potom naše deti a ich deti prežijú zaujímavé a dlhé
životy.
